La escóbula de la brújula

00:04 Podium Podcast. 00:10 Lo mejor está por escuchar. Mira cómo baila Jesús Callejo. Mira cómo se menea. Dale, dale. Dale, dale, dale. Ponlo más alto. Que te gusta, ¿eh? 00:33 Claro, con esta música igual te imaginan vestido de... Yo te imagino vestido de hawaiana, moviendo la caderita. No sé por qué ibas a decir eso. 00:42 Estaba seguro. 00:42 ¡Hawaiana! Sí, sí, hawaiana, hawaiana. Yo por los tatuajes pensé que iba de Mauri. 00:47 Sí, sí, el frío este es el adecuado para ponerse ahí una faldita tipo de tú. Dale ahí. 00:53 No lo sé. Dale, dale. 00:56 Carlos Canales, tú de Mauri, entonces. Venga, te lo dejo por aquí. Venga, yo voy de Mauri, pero tengo Madrid al fondo. Esto tengo que modificarlo, esto no puede ser. Ya, esto... 01:04 Vaya viaje, David Centinella, mira, Alcalá de Madrid, la semana pasada hablando de Madrid y no nos vamos lejos ahora ni nada. 01:10 Bueno, yo estoy aquí con el Gualicho tomando aquí un refresquito con el calorcito. Bien, bien, bien. 01:22 Marcos Carrasco, perdón, pero ¿tú sabes qué es eso del gualicho? La primera vez que lo oigo. 01:26 Es un bicharraco que hay por ahí por el sur. Pero esto es como cuando dices vete a la conchinchina o vete a la Patagonia. O sea, es algo como que se refiere. Sí, un bicho raro que te come y te lleva a las profundidades. 01:38 Ahí, en las antípodas casi. 01:40 Claro, Juan Ignacio, de los territorios que vamos a hablar hoy, tú no los has pateado, ¿no? 01:47 No, los conozco, pero no los he pateado. 01:49 Ya, me sorprendería que me dijera... Sí, pues estuve allí cuando era joven. Allá en el siglo XIII. Pues quien ha estado cerca de por allí, Alberto Espinosa, también un servidor, Fran y Zuzquiza, os saludan. Hoy viajamos hasta la Patagonia. 02:19 Y nos vamos hasta este territorio lejano, diría, bueno, casi en otra parte del mundo respecto a donde estamos grabando. A Escobulandia no, porque Escobulandia alcanza todas las fronteras habidas y por haberlo vamos a hacer... Con nuestro invitado que es periodista, amante de la historia, del misterio, de la España mágica, por supuesto, le podéis escuchar, aparte de seguirle en otros sitios, en el podcast Enclaves de Leyenda y en La Rosa de los Vientos de Onda Cero. Álvaro Anula, ¿cómo estás? 02:47 ¿Qué tal, Fran? Pues es curioso porque habéis mencionado al gualicho. ¿Sabéis cómo se dice en la Patagonia cuando alguien está obsesionado por amor o está enamorado? Dicen algo así como «Vos estás engualichado». 03:02 En Gualichado, sí, sí, sí, pues es una de esas anécdotas que vamos y seguro que van a salir a colación en este viaje a través del conocimiento, en este caso a esa Patagonia mítica y mágica que como vais a ver tiene mucho que contar. 03:16 Pues mi primera pregunta era ¿por qué nos vamos hoy a la Patagonia? ¿Es porque estás engualichado con ella, Álvaro? 03:21 Sí, totalmente, totalmente. Es un lugar en el que... Yo siempre digo lo mismo y viene muy a colación con esa frase que decía Paul Eluard, ¿no? De hay otros mundos pero están en este. Y sin duda la Patagonia es uno de esos lugares que, bueno, todos situamos, ¿no? Es decir, en lo que es el cono sur de Sudamérica, es decir, la zona... 03:45 mayoritariamente estamos hablando de Argentina, pero también de Chile. Y sin duda es un lugar en el que puedes encontrar de todo. Puedes encontrar desierto, montañas, bosques, pero también, por ejemplo, clima polar en la zona de la isla grande de la Tierra del Fuego. Es decir, encontramos todo. Y si a día de hoy estos paisajes, estos parajes de leyenda, nos llaman mucho la atención y nos atrapan, imagínate a esos conquistadores que se adentraban en terras incógnitas que todavía estaban por explorar, siempre con esos indios o indígenas en la zona que no sabían muy bien con lo que se iban a topar. 04:23 Entonces, ese mare magnum, ese totum revolutum de situaciones y de circunstancias, Pues, evidentemente, ¿a qué dio pie? Pues dio pie a la fantasía, a la imaginación, a la leyenda, que a día de hoy todavía en la Patagonia están muy, muy presentes. 04:39 Terra incógnita, terra por descubrir, Jesús, y hoy en día tierra absolutamente desconocida para la mayor parte de... Voy a decir los europeos para empezar, porque la Patagonia suena simplemente que está muy lejos. La Patagonia, la conchinchina, como decía Maese, muy lejos, está muy lejos, pero no sabemos lo que hay allí. 04:55 No, no lo sabemos porque nos pilla lejos, pero es verdad que todos estos lugares tan exóticos, tan alejados de nuestro punto de vista, en este caso estamos hablando de España. La Patagonia tiene una extensión como España y Francia juntos, que nos resulta, primero, muy lejana, pero también muy exótica, y de hecho muchos misterios están asociados a este lugar. De lo poco mucho que empezamos a saber de la Patagonia es gracias a Antonio de Pigafeta, cuando hizo el viaje con Magallanes, entonces empieza a describir una serie de elementos que a los que nos gusta la lectura se nos ponían los dientes largos, los patagones, los gigantes… Toda esa tierra que, como bien decía Álvaro, tiene una mezcla de cuevas, de montañas, incluso de nazis que se pudieron refugiar allí para crear o resurgir ese Reich. 05:42 Tiene un poco de todo, incluso también megafauna, porque también allí está... 05:48 los milodones esos armadillos gigantes que dio también lugar a otro tipo de leyendas o incluso alguna vez lo hemos comentado cuando hablamos de las criaturas lacustres el Nahuel Ugapi otro de esos lagos encantados con sus monstruitos y tantas y tantas cosas así que nos llama la atención incluso se habla de templarios también se habla de santo grial se habla pues un poco de todo tipo de monstruos y de criaturas legendarias y míticas que son un poco las que a mí me interesan las que interesan también a Yo recuerdo que además por indicación de Carlos, que siempre me recomienda algún libro que otro, leí el de Bruce Chatwin. 06:23 El de Bruce Chatwin también me entusiasmó muchísimo. La Patagonia es un libro ya que tiene unos cuantos años. Pero ¿qué le habla? Es más que un libro de viajes. Es un libro un poco de experiencias personales. Se va encontrando con unos y con otros. Y ahí incluso habla, cómo no, de Max Casidino y de Saddam Husky. Acordaros de Dos hombres y un destino. También estuvieron por allí en la Patagonia. Es decir, que al final la Patagonia, a pesar de que ninguno de los que hemos estado aquí, salvo Álvaro Anula, hemos estado, pero sí que conocemos algo, sí que nos apasiona, sí que nos atrae, sí que nos fascina y sí que nos gualinchea. 06:55 Así que de todo eso y algo más es de lo que iremos hablando. 06:59 A ver, David, Carlos, Carlos. Pero fíjate, ya que has utilizado el tema de lo de gualinchea y que lo he utilizado ya al principio por el tema... 07:07 ¿Qué es? 07:08 Pues el espíritu de la naturaleza, entre otras cosas. Entonces, tú sabes, Álvaro, que lo pueden asociar a la mala suerte, pero por el tema de la fuerza de la naturaleza, las tempestades, los obstáculos que puede haber en el camino, pero que también está muy presente allí en la... 07:30 En el folclore. Pero a mí cuando, fíjate, hablar de la zona de la Patagonia, hay algunas películas, como por ejemplo, estamos hablando de, o me estoy refiriendo en este caso al Señor de los Anillos, que se grabaron o se rodaron, por ejemplo, en Nueva Zelanda. Pero es que bien perfectamente podían haberse grabado en las Torres del Paine, ese parque nacional que es alucinante, con una imponente belleza por los glaciares, por los lagos turquesa, por todo lo que es la zona que además es que... 08:06 Bueno, tú que has estado ahí, lo que he hecho ha sido sobre todo ver, editar vídeos y ver la parte documental y fotográfica, tiene que ser alucinante esa zona, yo es una de las partes, en este caso las Torres del Paine pertenece más a Chile, no es Argentina, pero está ahí en lo que es la estepa patagónica y que incluso se ha considerado una de las octavas maravillas del mundo, ¿no? Sí, sí, no. 08:35 O sea, es un lugar que, ya digo, quita el hipo. Estamos hablando, pues, por ejemplo, de una auténtica maravilla. Pero has mencionado, David, la Torres del Paine, pero podemos también hablar del monte Fitzroy, es decir, el Chaltén, que además... Era la montaña sagrada para los tehuelches, que también está muy relacionado también con los gigantes que seguro que salen a colación. Pero bueno, también tenemos enclaves que son conocidos por todos, como por ejemplo el famoso Perito Moreno, es decir, que es un lugar que atrae mucho, que tiene muchos puntos turísticos, pero también tiene... 09:13 Otro lado diferente, otro lado muy desconocido y que, bueno, es lo que decía Jesús, es que estamos hablando, para que nos hagamos una idea, que sería el 35% del territorio de Argentina. Bueno, luego sí que es cierto que también el 15% de Chile. Y no solo eso, aparte de que es en tamaño como la península ibérica y Francia juntas, estamos hablando que de largo llegaría lo que es la península, lo que es España, hasta Dinamarca. O sea, imaginaros la cantidad de lugares, la cantidad de enclaves y también la cantidad de patrimonio y material que nos podemos encontrar a lo largo y ancho del territorio patagónico. 09:54 Carlos. 09:56 Sí, yo lo quería decir. Bueno, yo no conozco la zona argentina de Patagonia y tampoco la zona al sur, pero sí conozco hasta el lago Yanquíhuet, la provincia de los lagos en Chile, que está al otro lado de la cordillera, pero no tan al sur. Y la verdad es que es una zona, además, totalmente diferente. Es una zona boscosa llena de lagos y la Patagonia en su mayor parte es la cordillera inmensa llanura. Pero el libro de Bruce Chadwick, que además cuando me lo regaló mi padre cuando era un niño, debe ser un libro del año 77 o 78, es un libro alucinante. Es el único libro en mi vida que tengo subrayado, marcado, anotado, bueno, por todos lados. 10:28 Y me pareció un libro genial porque mezcla todo. Ese libro de viaje es perfecto, en el sentido que tú cuentas lo que vas viendo, pero vas mezclando una historia mítica que tú llevas ya en la mente y que vas desarrollando con la realidad. Entonces es que tocaba de todo, desde animales míticos hasta los colonos gales y sus leyendas en la zona del Chubut, el tema de las focas, el exterminio de los indios, el tema de los grandes estancieros ingleses. Bueno, es una maravilla el libro porque mezcla leyendas, tradiciones, mitos, costumbres, lo que tú vas viendo. Me ha parecido genial. Y me llamó la atención porque, claro, está hablando de un territorio Prácticamente vacío. 11:01 Para el inmenso territorio de tamaño que tiene, ahí no vive nadie, realmente. Son cuatro gatos, literalmente. O sea, la policía argentina viento es el Toro Buenos Aires. 11:10 Entonces, claro, se habla de un lugar que, claro, que en el sentido del explorador auténtico, del explorador antiguo, en el modelo siglo XIX... Era el lugar perfecto. Incluso habla de los Boers de Sarmiento, que es una cosa ya absolutamente alucinante. Los que fueron a la Patagonia a la guerra en Globoer. Entonces es toda una cosa absolutamente disparatada de mezclas de gentes de origen diferentes, de historias rarísimas, de las revoluciones anarquistas de los mineros a principios del siglo XX o finales del XIX. La verdad, me pareció un libro genial y desde entonces estoy muy obsesionado con el tema de la Patagonia y es uno de los lugares que sinceramente me gustaría ir, sobre todo en la zona sur. 11:44 Porque me parece que es de los pocos lugares mágicos y, en cierto modo, totalmente desconocidos que quedan todavía en el mundo. 11:51 Una escóbula en la Patagonia estaría muy bien. Pues buena idea, venga. A ver si alguien lo lleva, venga. Yo creo que lo firmamos todos. Ya está, ya está. Nos vamos con Álvaro y que nos haga de guía. Álvaro, ha habido una palabra que ha surgido ya tres veces. La palabra gigante. Me ha quedado claro que es un territorio gigante. Jesús Callejo ha dicho que allá había monstruos o bichos, leyendas, gigantes. Pero también has dicho tú, Álvaro, que había gigantes que entiendo que serían seres humanoides muy grandes, o qué pasa, que son muy altos los habitantes de la zona. ¿Por qué se habla tanto de gigante en la Patagonia? 12:21 Claro, todo esto... Tiene, evidentemente, un gran pozo de leyenda. Por ejemplo, ya ha salido a colación el nombre de Antonio de Pigafetta, ese cronista de Magallanes, que en el momento en el cual está en la zona de la bahía de San Julián, es decir, en la Patagonia, en lo que es la costa atlántica, parece ser que se encuentran por esta zona y él lo cuenta así... cuando de repente se topan con un tipo en la orilla haciendo, bueno, mejor dicho, haciendo el indio, porque estaba como bailando, danzando, y ellos cuentan que era un personaje que a ellos, o sea, a él les llegaban a lo que era la cintura. 12:59 Y lo curioso es que en Señal de Paz lo que hacen es desembarcar y también ponerse a hacer el indio para que vean que van en Señal de... En Señal Pacífica, ¿no? 13:10 Y claro, en ese momento consiguen que estos patagones, que los llaman así, bueno, hay unos que dicen que es por ese personaje patagón que encontramos en Prima León en 1521 en ese libro de Francisco Vázquez, otros hablan de que tiene una raíz portuguesa, ¿no?, de patagao, que significaría algo así como patón, con pies grandes, ¿no? 13:31 se hacen amigos de estos patagones que es como los llaman por esa gran magnitud que tienen hasta que bueno parece ser que cogen a dos de estos patagones les ponen una especie de argollas en lo que son los tobillos empiezan a jugar y de repente Las argollas se cierran y ahí ya la cosa cambia, ya no son tan pacíficos. Pero bueno, esto por ejemplo es lo que nos cuenta Antonio de Pigafetta, pero por ejemplo García de Loaiza también se topa con ellos y destaca lo mismo, que ellos les llegan a la cintura a estos personajes. 14:01 Y esto en cuanto... Bueno, luego también tenemos a los jesuitas, que para hablar de lo de la Patagonia... es fundamental hablar de lo que son los jesuitas en tanto en cuanto son ellos quienes se adentran en estos territorios inexplorados. Y uno de ellos, Pedro Lozano, dice que son tan altos estos patagones porque tocan a 50 indios de ración cada uno. O sea, bueno, encontramos historias de todo tipo. Luego, por ejemplo, Sarmiento de Gamboa es el que pone algo más de... de cábala en estas historias, porque él dice que sí, que son altos, pero aproximadamente 1,80 y demás. 14:39 Ah, bueno, pues entonces es que éramos bajitos los españoles, ¿no? A ver, es que, ojo, no es la altura de ahora comparable con la altura de antaño. 14:49 Y esto en cuanto a los españoles, pero por ejemplo los que dan más imaginación a estos patagones son los ingleses. Por ejemplo, si acudimos a Francis Drake, corsario para unos, pirata para otros, cuando hace de las suyas por la costa patagónica, se topa con estos personajes y dicen que miden 7 pies y medio, que sería algo así como 2 metros 30. A la NBA. El comodoro John Mayeron, cuando hace ese viaje en el HMS Dolphin, circunavegando el mundo, también se topa con estos patagones. Y él ya, bueno, dice que miden nueve pies, es decir, dos metros setenta. 15:22 Y van aumentando. Ya ves. Claro, claro. 15:24 Es que van creciendo. Como lo que pescas. Van creciendo. Como el hombre occidental van creciendo. Sí, sí, sí. 15:29 Entonces, se va como creando y se va como magnificando la bola. Y podemos decir que el que acaba con todo esto es un personaje que todos conocemos como es Charles Darwin. Charles Darwin, cuando está en el Beagle y precisamente cruza el canal del Beagle, que es más o menos donde se encuentra Ushuaia, Puerto Almarza y toda esta zona, él se topa con ellos... Y bueno, él dice que sí, que estos gigantes patagones son grandes, pero lo mismo. Estamos hablando de, a lo mejor, 1,80 aproximadamente. Y es muy llamativo, por ejemplo, lo que dice Charles Darwin, porque él dice que se encuentran con unos huesos también bastante prominentes en la zona y, claro, con los que él va, dicen algo así como, mira, esos son los huesos de los gigantes. 16:09 Y dice, no, a ver, estamos aquí hablando de la megafauna, una megafauna que, como bien ya Asa hemos comentado, pues era muy común en toda esta zona. Pues, como vemos... se va generando ahí una bola bastante grande en cuanto a los gigantes patagones. De hecho, si acudimos a los mapas del siglo XVI de los españoles, que a toda esta zona de la Patagonia la llaman la Regiu Gigantum, es decir, la región de los gigantes. Pero claro, ¿de quiénes estamos hablando? ¿Quiénes serían estos personajes? Pues no dejaban de ser... Los habitantes nativos de lo que es la Patagonia. 16:41 Por un lado tenemos a los tehuelches y por otro lado tenemos a los seldams. Y estos personajes hay que decir que sí, es decir, era gente que medía 1,80 y que medía 2 metros. Y esto es tan fácil como ir, por ejemplo, al Museo de la Patagonia en San Carlos de Bariloche. donde vamos a ver unas boleadoras, que es como unos cacharros que ellos tenían para cazar, y esas boleadoras son unas pelotas de madera, pero que son como de balón mano, es decir, eso pesa bastante. O por ejemplo, las lanzas que ellos usaban para cazar, en este caso Ñandúes o guanacos, eran bastante tochas en tanto en cuanto ocupaban incluso una sala entera de un museo. 17:18 De hecho, en el Museo de la Patagonia, para comparar estas lanzas de los tehuelches, comparaban con lanzas, o sea, tienen al lado lanzas de los conquistadores y se ve que las lanzas de los conquistadores son totalmente irrisorias. O sea, que posiblemente, es decir, claro, si nos ponemos en la mentalidad de un peninsular, es decir, de un español que hacía las Américas y se iba a toda esta zona y se encontraba con estos bichos, pues evidentemente que la fantasía y el pensamiento mágico, ¿qué les hacía pensar? 17:49 Pues efectivamente... que esos personajes no eran otros que gigantes que habitaban en las partes más inhóspitas del planeta. 17:55 Una cosa, Álvaro, y es que, bueno, he visto varias fotos de tehuelches, van envueltos en unas... Bueno, estamos hablando del siglo XIX, envueltos en unas pieles. Sí que tenían una envergadura, porque la envergadura... Si no es comparativo, si tú no tienes a un europeo al lado o otra persona al lado, lo mides por las cabezas, es decir, las cabezas que caben detectas la estatura, aparte de que por otra parte fuera el boca a boca de la gente, no me dijeran, esta gente son enormes, me llama la atención porque fíjate, Las razas en lo que es la fisonomía morfológica que están más cerca de lo que son las regiones frías son al contrario, son de baja estatura. 18:41 Tú fíjate los esquimales, toda la zona del norte de Canadá y todo esto son personas que no superan el metro y medio, el metro sesenta. Y sobre todo una cosa que ha dicho David es cierto, es decir, los españoles cuando fuéramos allí a ver a estas personas... 18:58 obviamente tendríamos una estatura realmente pequeña a su lado. Pero me llama la atención eso de que hayan alcanzado estas... Luego ya también me llama la atención el caso de los Selman, que tú en tus escritos dices que precisamente me recuerda enormemente... a lo que es el exterminio que hubo con los aborígenes de Australia, ¿no? Es decir, hay nada menos que ganaderos británicos, los propios criollos y tal, que incluso pagaban por exterminarlos y por dejar la tierra limpia. 19:39 Y eso es la gran pérdida que hemos tenido de la gente oriunda de allí, no como en otras zonas ya de Sudamérica, ¿no? Pero fíjate, a base de, en fin, cargarse a toda esta gente y limpiar las tierras para ir colonizando. Hasta los propios criollos lo hacían, ¿eh? 19:59 Se calcula además que solo quedó tras el genocidio, porque está considerado como uno de los primeros genocidios de la historia, el genocidio Sheldam, se calcula que solo quedó el 3% de la población Sheldam, o sea que es un dato bastante drástico y bastante demoledor, y también tiene mucho que ver con esa colonización que hubo de la Patagonia, En pos, sobre todo, de la ganadería vacuna, de intentar explotar todas estas tierras y los aborígenes, pues, parece ser que eran un estorbo. 20:32 Y sí que es cierto, pero bueno, esto, por ejemplo, sí que nos han llegado fotos, tanto de los tehuelches como de los elnam, y podemos verlas y podemos contemplar que sí, que eran personas bastante tochas. Es decir, hoy jugarían en el CSKA de Moscú de baloncesto, o sea, la selección de Yugoslavia. Es decir, eran tipos que vendrían muy, muy bien. 20:52 Pero fijaros, el tema de los gigantes patagones, toda esta parte antropológica y mitológica, básicamente, el término patagón viene cuando lo puso Fernando de Magallanes, precisamente cuando llega a esa zona y bautiza a los que eran nativos de la zona, al verlos así altos, los bautizó como patagones. ¿Y sabéis de dónde viene ese nombre? Ese nombre viene de un monstruo, que era el monstruo Patagón, que era el nombre que tenía una novela de caballerías española que era Prima León, que era escrito por Francisco Vázquez. 21:34 Fue publicado en 1512. Entonces, este libro en el que habla de esa novela de caballerías de Primalión, que es la segunda parte de otro libro, bueno, pero son... Dio nombre, fijaros que el nombre que le puso Fernando de Magallanes dio... 21:50 paso a que a lo largo de los siglos, toda esa parte de la mitología sobre esas razas de hombres gigantes que había en la zona, sobre todo que habitaba todo el sur de América. Entonces es curioso porque el hecho de que fueran hombres altos y de que esa zona se llamara Patagonia, pues tiene que ver, que es algo curioso, con un libro de caballerías que se publicó en España y después en Venecia. 22:15 No es el único caso, es como las ergas desplandean para California. Los españoles hacían mucho eso. Sí, sí. 22:20 Dar nombres de novelas y caballerías. Pero lo llamativo de todo esto es que también podemos rizar más el rizo, chicos. ¿Por qué? Porque estamos hablando de los patagones como gigantes, pero es que los propios patagones, en este caso sobre todo los tehuelches, dentro de su corpus mítico, ellos también creían en gigantes. Por ejemplo, dentro de... Más grandes que ellos todavía. Claro, claro. Por ejemplo, ellos cuentan que en el Chalten, que bueno, es uno de los... el monte Fitzroy, que es uno de los lugares más increíbles que podemos encontrar en esta zona, en la zona del lago Biezma, en lo que es la frontera entre Argentina y Chile, ellos cuentan que en este lugar habitaban Gnostex, que era un gigante, y su hijo Elal. 22:59 Y este hijo gigante, Elal, sería un personaje, podríamos decir, civilizador. ¿Por qué? Porque es el que les enseña a cazar, el que les enseña el fuego... Pero es que hay más, porque, por ejemplo, en este museo que decía antes, en el Museo de la Patagonia, en el apartado, cuando explican lo que son las boleadoras y demás, cuentan que los tehuelches creían que estos aparatos, estos cacharros, eran creados o... Habían aprendido a hacerlos de la mano de los Touchwood, los Touchwood que serían unos gigantes que también habitarían en lo que es la frontera entre Argentina y Chile, en la zona de los Andes. 23:35 Entonces, como vemos, a mí me parece un detalle muy llamativo que no solo nosotros los vemos como gigantes, sino que los propios patagones también tenían sus personajes de gran envergadura dentro de su cosmovisión. 23:46 Pero fíjate que con todos esos nombres, no me dirás que no podían pertenecer al mundo del mitológico del Señor de los Anillos. Sí, sí, totalmente, totalmente. 23:56 Pero es que incluso lo de los nombres, cuando españoles ponían nombres como California o como Patagonia, basándote en novelas de caballería, es exactamente igual que si un explorer inglés ahora, llamar un lugar, pues no sé, Aragorn o la no sé qué, o la Tierra Media. Y leer un nombre va a ser una novela que es popular en su mundo. Entonces es curioso, es decir, cómo... 24:15 Usaba la literatura para dar lugar a la denominación de lugares misteriosos, extraños, mágicos o diferentes. Es una cosa muy chula de la exploración española. 24:23 Literatura que a su vez estaba basada en mitos, porque California se da el nombre de una amazona, de una mujer mítica que se supone que vivía en aquellos territorios. 24:33 A ver, era lógico que los nombres y la toponimia había que darla y si no tenías un santo al lado, que por eso tantos nombres en California que se dedican a santos y sobre todo franciscanos, pues tenías que buscar elementos mitológicos. Pero Álvaro, ahora que estamos hablando de gigantes, en fin, en el siglo XIX, como bien sabéis, hay como una gigantomanía, ¿no? 24:53 de brontosaurios y dinosaurios que no son muy bien conocidos y se piensa, no solo en esa época, sino también en el Renacimiento, se piensa que pertenecían a gigantes. Y por entonces estaban los frixos, los famosos circos, donde se exhibían hasta enanos, gigantes, siameses, mujeres peludas, y los gigantes empiezan a hacer acto de presencia. Lógicamente ya se sabía que había patagones gigantes en el sur de Argentina y de Chile. Y tú mencionas un caso muy llamativo en Baltimore, donde a falta de... de un buen teulche, se servía un gigante con un precio módico, y ese gigante supera con creces incluso la estatura que tú acabas de comentar. 25:34 Es decir, que si no encontrabas un gigante, ¿te lo inventabas? 25:37 Sí, sí. Estamos hablando de un gigante que mediría Jesús nada más y nada menos que 3 metros 30, sí. El gigante de Baltimore, que es como una especie de gigante modificado, que además tendría dos cabezas, o sea, un gigante de dos cabezas de 3 metros 30. Ya por el mismo precio. 25:52 Sí, sí, sí. Y esto se encuentra en un museo que cualquiera puede visitar allí en Baltimore. Es como una especie de museo. Bueno, más que un museo, sería como una especie de gabinete de maravillas que era de un tipo inglés que pertenecía, era empresario del mundo circense, y todos los cacharros que tenía se conservan allí. Y uno de estos cacharros es eso, en una vitrina... Un gigante que él dice que es Patagón, que era del siglo XIX, que bueno, él lo llegó a conocer con vida, que lo paseó por Inglaterra, también por Nueva York. 26:28 Bueno, es como la historia que él, por decirlo de alguna manera, se inventa para darle más importancia... Y sobre todo también más monumentos económicos, pero sí, sí, cualquiera puede acudir a Baltimore y ver esta figura. ¿Por qué? Porque nos da también la idea de la atracción y también la fama que tenían estos patagones, porque podía haber dicho que el gigante... Era de cualquier otro lugar, pero fíjate, decía que era eso, Patagón. ¿Por qué? Porque sabía perfectamente del contexto y de la evolución histórica que habían tenido los habitantes nativos y aborígenes de esta zona del cono sur de América. 27:07 Siguiendo la tradición de este verano, Juan Ignacio, tengo ya el dedo puesto junto al botón de la música de la pregunta trampa. Es tu turno. 27:13 No, no es ninguna pregunta trampa, es simplemente dar un dato que creo que tiene que ver un poco con lo que estamos contando de la Patagonia. Existe una película que hizo Humphrey Bogart, un Humphrey Bogart ya muy mayor, posiblemente la última película que hizo antes de morir, que se llama Más dura será la caída, donde se trata de promocionar a un boceador que es gigante, es gigantesco y que viene de los Andes. Se llama el gigante de los Andes Toro Moreno, el hombre asesino de la Patagonia y tal, que en el fondo era un paquete que no valía para nada y tal. 27:52 Pero yo lo veo relacionado de alguna manera con todos los mitos de la Patagonia, porque es que este hombre era verdaderamente alto y de una consistencia formidable. Luego lo que pasa es que, claro, ni sabía bosear ni nada. Simplemente lo tumbaban de un solo guantazo. Era una cosa espectacular. Lo veo un poco relacionado con esto, porque aunque yo no he estado en la Patagonia, Sí sé que la parte de Ushuaia, por la derecha de la parte de Ushuaia, por toda aquella zona, sí que existen este tipo de individuos muy altos que podían ser perfectamente aprovechados por el mundo anglosajón para transformar a los emboseadores durante ya el principio del siglo XX. 28:34 Y algo más, porque ya lo ha apuntado Álvaro en un par de ocasiones. Ha hablado de megafauna, Jesús ha hablado de los huesos de los dinosaurios y de todas las leyendas que también se construyeron en torno a los animales gigantes de la zona. Álvaro, claro, yo estaba pensando, si los humanos son gigantes, entiendo que los animales también tienen que ser grandes. Y también se contaba eso allí, ¿no? Claro. 28:54 Hay que tener en cuenta que la mayoría o muchos de los grandes hallazgos de megafauna han tenido lugar sobre todo en la zona de la provincia de Río Negro, entre lo que es Río Negro y el Neuquén. Y en toda esta zona, en la Patagonia, pues es que... Hemos encontrado desde gliptodontes, por ejemplo, los plesiosaurios. O sea, plesiosaurios, una de las mayores concentraciones de hallazgos de fósiles de estas increíbles criaturas, los hemos hallado en la Patagonia. 29:24 De hecho, prácticamente hace unos días, de nuevo, en toda esta zona que he comentado, han surgido o han desenterrado del pasado de millones de años... otra criatura que todavía estaba sin catalogar entonces claro esto llama mucho mucho la atención y no sólo eso sino que claro estamos hablando de plesiosaurios que estamos hablando de millones de años pero por ejemplo hay megafauna que posiblemente sí que el propio humano y en este caso por ejemplo los antecesores de los tehuelches pudieron conocer y tener presente esas luchas cara a cara frente a frente cuando intentaban cazar y posiblemente Hay reminiscencias de ello y han llegado a nuestros días por medio de leyendas de criaturas mágicas que todavía están muy presentes en la zona. 30:12 Por ejemplo, me estoy refiriendo al Elengasen. El Elengasen, sí, todos hablamos, por ejemplo, del Nahuelito, que seguro que va a salir en unos minutos, pero, por ejemplo, la criatura, criatura que... más siempre ha llamado la atención es ese elengasen. El elengasen, para que nos hagamos una idea, es un monstruo mitad humano, pero que tendría como una especie de caparazón de armadillo. Y es más, la creencia en este elengasen estaba tan presente, estaba tan arraigada en la zona de la Patagonia, que, por ejemplo, Francisco Pascasio Moreno, que es más conocido como el Perito Moreno, que es el que da nombre al graciar, este personaje que... 30:54 Era uno de los grandes científicos que ha habido en la historia de Argentina. Él va en busca de este elengasen y lo que se da cuenta es que efectivamente no dejaba de ser una reminiscencia del gliptodonte, que es ese armadillo gigante que había habitado en esta zona hace 10.000 años... y que posiblemente los primeros habitantes de la Patagonia pudieron conocer. Y de hecho es muy curioso porque el perito moreno cuenta que cuando se encontraban los fósiles de esta criatura, los propios nativos del lugar se acercaban y raspaban los huesos y esos polvos que surgían los usaban para remedios terapéuticos. 31:32 Pero claro, todo dentro de esta criatura que ellos cuentan que era como el rey de los animales y en función de cómo tú lo trataras, pues él se portaba bien. Y ese Elengassen dio lugar, pues como veis, a muchas expediciones y a búsquedas de estos personajes. 31:51 En el Río Negro, ¿no? Muy cerca del Río Negro. 31:53 Eso es, en la zona del Río Negro. 31:55 Bueno, un poco ocurre algo parecido también con el que comentaba yo antes, con el Milodón, que en el fondo estamos hablando de esos prezosos gigantes también. Esa megafauna que desaparece hace 10.000 años aproximadamente. Una especie de cataclismo geológico, posiblemente con un meteorito, y que arrasó gran parte de la fauna, tanto del norte como del sur del planeta. Porque acordaros también cuando desaparece la... la civilización Clovis y todo. De hecho, lo llaman un poco el asteroide o el cometa Clovis. Entonces, yo creo que en zonas tan alejadas y además tan poco pobladas, muchas veces ese tipo de restos que quedaron de esta megafauna de hace 10.000 años... Claro, estamos hablando de una megafauna relativamente reciente. 32:33 Si nos vamos a hablar del plesiosaurio, estamos hablando de 65 millones de años, con lo cual es más difícil de creer que quede algún ejemplar. Pero sí que en esos 10.000 años, no sé si quedaría algo o no por ahí todavía con vida, pero sí es cierto... que los huesos y los fósiles que se encontraron sí que pudieron dar pie a este tipo de leyendas como esta que acabas tú de comentar, el Ellen Gassen. Es decir, si tú ves una especie de armadillo gigantesco que no se entiende muy bien qué era, pues ya está mitad hombre, mitad animal, y cuando desaparecen animales o ocurre algún tipo de catástrofe, es más fácil asociarlo a un tipo de este tipo de criatura. 33:05 Yo no sé si ahí ocurrió algo parecido y que eso ha generado muchísimos mitos alrededor de esta megafauna. Mitos que tú además describes muy bien porque hay bastantes más plesiosaurios, aparte del Nahuel Huapi que yo comentaba en San Carlos de Bariloche. Hay otros que Clemente Oneli, por ejemplo, también registró. Otro de los grandes exploradores en busca de esta criptozoología porque realmente estaríamos hablando de una zoología todavía no clasificada por el ser humano. 33:34 Es que además, es que Jesús ha dado en el clavo, es que no encontramos un lago en la Patagonia en el cual no tenga su monstruo acuático. 33:43 El más conocido efectivamente es el Nahuelito, pero por ejemplo, si vamos al lago Huechulafquén, ellos hablan del Huechulito, o directamente, Carlos ya ha mencionado antes el lago Yanquihue, el lago Petrohue, toda esta zona de los grandes lagos de Chile, también tienen su monstruo, el lago Villarrica, que de cuando en cuando siempre graban O siempre sale algún tipo de grabación en el que dicen que es el monstruo del lago Villarrica haciendo acto de presencia. Entonces vemos que está todo muy arraigado en toda esta zona y posiblemente, claro, venga de eso, del conocimiento que existe de que efectivamente en esta zona, pues hace millones de años, pues habitaron plesiosaurios, claro. 34:26 ¿David? Pero fíjate, habéis estado comentando algunos, yo creo que hay otros como es el cuero del agua, que tú conoces bien, y el yemish, que vendría a ser no es igual, pero son parecidos, que es una especie como de perezoso, que también estamos hablando de animales mitológicos, de la zona, criaturas acuáticas, aunque también se describen por parte de la montaña. De hecho, hay en escritos el naturista florentino Ameniño, en 1897, él lo comenta, ¿no? 35:00 Y lo documenta en los relatos de los indígenas a finales del siglo XIX. Entonces... Sería como un milodón, un perezoso. No sabemos si es algo animales que son mitológicos o animales extintos, que también entraría dentro de la lógica y que hubieran desaparecido más que criaturas criptozoológicas. ...que posiblemente fueran criaturas que en aquel momento existían... ...pero que se extinguieron igual que se han extinguido otros animales... ...por ejemplo en Australia, ¿no? 35:35 Con otros... Pero yo creo que, bueno, que la posibilidad de que esos animales existieran, sí... ...evidentemente que fueran casos reales... ...otra cosa es todo lo que se les ha atribuido, todo ese poderío, ¿no? 35:49 Porque esos animales y sobre todo cuando se tratan de criaturas así... 35:54 Enseguida surge toda una mitología alrededor, incluso que les hacen a creedores de tener ciertas capacidades extraordinarias, pero que en definitiva no dejan de ser monstruos legendarios porque han sido animales que han existido realmente y que se han extinguido por circunstancias X. 36:13 Y es que además no tenemos que irnos muy lejos. Sí que es cierto que no tiene que ver con la Patagonia, pero por ejemplo aquí en Madrid, en el Museo de Ciencias Naturales, tenemos el famoso Megaterio, el Megaterio que se encontró en Luján, cerca de Buenos Aires. Entonces vemos que sí, que está todo muy vinculado. Megaterio que posiblemente es el que alimentó las famosas leyendas del Mapinguarí, que también es muy conocido. Y es muy interesante lo que ha comentado David, porque el cuero del agua es uno de los personajes más importantes que podemos encontrar en toda esta zona de la Patagonia. 36:48 Estamos hablando de una criatura además que es súper rara y que posiblemente no encontremos algo igual dentro de los corpus legendarios que podemos encontrar a nivel universal. ¿Por qué? Porque estamos hablando que sería como una especie de manta, como una especie de manta que dicen que es de piel de ternera o piel de toro, pero que tiene una facultad curiosa, una facultad de convertirse de repente en reptil y que tendría como unas espinas que son con las que atacaría todo aquel que se acerque al lago en el cual mora este cuero del agua. 37:20 Y lo llamativo de esto es que habría una supuesta forma para acabar con esta criatura y es a través de la planta sagrada que encontramos en la Patagonia, esa planta sagrada que no es otra que el calafate, este arbusto con espinas y que encontramos en toda esta zona. Pues parece ser, según cuenta la leyenda, que para acabar con el cuero de agua lo que tienes que hacer es remover un calafate en la orilla El cuero de agua lo que hace es pensarse que es su menú del día, entonces se acerca, se come este calafate y finalmente muere por esas espinas atravesado. 37:57 Pero bueno, esta historia la encontramos sobre todo en la zona de los lagos argentinos, pero por ejemplo, si pasamos a la zona de los lagos chilenos, toda esta zona tiene una marcada influencia mapuche. Los mapuches Estamos hablando de una de las grandes mitologías o corpus mitológicos que podemos encontrar en América del Sur. Pues los mapuches también tienen historias de monstruos acuáticos, no tanto de lo que es el cuero del agua, pero sí, por ejemplo, del tentén. El tentén, que también es como una especie, en este caso también, de reptil monstruoso que moraría en las zonas lacustres del sur de Chile. 38:35 Y bueno... Esto es muy llamativo porque, por ejemplo, si acudimos a los documentos, en este caso, por ejemplo, de uno de los grandes etnólogos y etnógrafos que encontramos en Chile, como es Tomás de Guevara Silva, este personaje en sus libros de principios del siglo XX nos habla de todas estas historias. Entonces nos da una idea bastante profunda de las creencias mágicas en estas criaturas que prácticamente han llegado hasta nuestros días o hasta hace poco. 39:05 Sí. 39:06 Si habéis notado escoguleros, escoguleras, cambio en el sonido de Álvaro, es porque la tecnología ha jugado una mala pasada. El ordenador ha decidido que no quería seguir hablando de la Patagonia y se ha tomado vacaciones, así que estamos con Álvaro conectado por el móvil. Estamos hablando de la importancia de estos seres acuáticos, de la relación de la Tierra con sus lagos, con sus ríos, con sus zonas de agua y, por supuesto, el mar que lo rodea. 39:29 Pero también tiene mucha importancia el fuego en esta parte del mundo. Estamos hablando de un lugar donde confluyen varias placas tectónicas, donde hay volcanes que no solo son un lugar que podría dar miedo en un momento determinado ante una posible erupción, Álvaro, sino que tienen su personalidad, su rol y su función dentro de toda esta leyenda que estamos describiendo. 39:50 Claro, y cómo no, sus guardianes. Es decir, encontramos, como bien has comentado, muchos volcanes. De hecho, la montaña más grande de la zona, la Concagua, que bueno, sí que es cierto que estaría ya en la zona de Mendoza, ahí entre lo que es la Patagonia y la Pampa, también es un volcán. Pero bueno, en toda esta zona en la que nos estamos moviendo, por ejemplo, uno de esos grandes colosos volcánicos que encontramos... es el volcán Osorno, el volcán Osorno con sus más de 2.600 metros, que además es muy curioso porque el menor día puede volver a activarse. 40:28 A despertar. Incluso están esperando una gran erupción de este volcán, el volcán Osorno, que se encuentra cerca de la ciudad de Puerto Varas. Y claro, como es un volcán activo que de cuando en cuando 40:40 Que es la ciudad más bonita que os podéis imaginar. Sí, sí, no, pues Puerto Varas es increíble. Chulísimo, chulísimo. 40:46 De hecho, al volcán Osorno se puede subir y se ve Puerto Varas y el propio lago Yanquihue desde lo alto. Pero este lugar, ya digo, o sea, cómo no, pues invita a la leyenda, invita también a esos personajes, sobre todo, protectores y guardianes del volcán. Y en este caso, por ejemplo, los mapuches que habitaban la zona decían que en lo alto del volcán Osorno habitaba Peripillán. Peripillán, que bueno, es uno de los pillanes. 41:17 Los pillanes son los espíritus malignos que tendrían los mapuches y este personaje, pues bueno, sería el peor y que cuando se enfadaba o alguien no hacía lo que él quería, pues Peripillán provocaba una erupción de este volcán. Y la leyenda cuenta que en esta ciudad de Puerto Varas, pues bueno, habitaba una princesa licarayén que viendo que de vez en cuando este personaje Peripillán se enfadaba, la leyenda cuenta que ella se sacrifica a cambio de que este personaje dejara de hacer de las suyas y de repente, cuando esta persona pierde la vida, ¿en qué se va a transformar? 41:52 Pues se va a transformar en nube. Es decir, esas nubes que siempre tapan lo que es la cumbre del volcán Osorno y que haría de tapadera, según la leyenda, para que Peripillán no provoque esas erupciones que, como digo, de cuando en cuando hace de las suyas en toda esta zona de los lagos chilenos. 42:11 Pero fíjate Álvaro, hay una, junto a toda esta parte mitológica, hay una parte real también y es curioso que sucede no solo ahí en la parte de la Patagonia, sino también ha ocurrido en otros volcanes de la zona y es que precisamente en momentos muy especiales parece que se ven luces... 42:33 evolucionando por encima del volcán precisamente cuando va a suceder algo. Y no estamos hablando solo de una erupción, con lo cual podría tener una explicación, sino cuando hay momentos históricos, y eso ha pasado también, hasta pasó, si no recuerdo mal, creo haberlo leído, por ejemplo, en Canarias, en el volcán. Cuando iba a suceder algún fenómeno o algún hecho fuerte histórico, se veían una serie de luces flotando por encima del volcán. Sí. 43:02 Sí, las luces de terremoto, como así se las llama, que además es un fenómeno totalmente interesante y que posiblemente todavía no se ha realizado la investigación pertinente para aclarar qué es este fenómeno, que como vemos es algo más natural de lo que creemos, pero que todavía genera esa dosis enigmática. Y en toda esta zona, efectivamente, David, todavía lo encontramos. Y como no podemos explicarlo por medio de la lógica, ¿A qué recurrimos? Pues a esas herramientas que sí tenemos, la fantasía, la imaginación, el lenguaje de la leyenda. 43:35 Y en este caso, pues allí se habla de la luz mala o los anchimallenes, que ya digo, a los pies del volcán Osorno, de toda esta zona del Yanquihue, del lago Petrohue, todos estos pueblos ya del lado chileno, están muy arraigadas. Es decir... unas supuestas luces malas o anchimallenes, como allí las llaman, que aquellos que las ven flotando ya sea cerca de este volcán o en los lagos, porque parece que también pueden ser una reminiscencia, que además lo encontramos en muchos lugares, como son los fuegos fatuos, pues dicen que, claro, quien ve estas luces malas o estos anchimallenes es una crónica de una muerte anunciada. 44:16 Y en toda esta zona cuentan que estas luces serían provocadas por los cálculos. Los cálculos serían como los magos negros de los mapuches. Y ya digo, la creencia está muy presente. Pero es que luego, si cruzamos la cordillera y nos asentamos en el lado argentino, allí también existen historias de estos fenómenos, de estas luces malas, o de estos anchimallenes. En este caso sí que los encontramos más en la zona desértica de la Patagonia y muy vinculados con los rayos globulares, que también da mucho pábulo a la incógnita y al enigma. 44:53 Por ejemplo, en toda esta zona Hay un lago, por ejemplo, que está más o menos a tres horas de Bariloche, que es el lago Carrilaufken, que allí también cuentan historias de que estas luces de cuando en cuando hacen acto de presencia. Y en Bariloche, por ejemplo, cuentan una leyenda de que había unos comerciantes con sus dos chatas. Las chatas son los carruajes que encontramos en esta zona. De repente hay como un silencio enorme Los animales que llevaban empiezan a ponerse nerviosos y frente a ellos aparecen esas luces malas. 45:28 Unas luces malas que a ellos no les hacen nada, pero que los animales parecen enloquecer. Y hasta que estos anchimallenes no desaparecen, estos animales no vuelven en sí. Entonces, son historias vinculadas con luces extrañas, lo que Jesús, por ejemplo, llamaría las luces populares, que, cómo no, también están muy arraigadas y muy presentes dentro del folclore de la Patagonia. 45:50 Oye, una cosa, Álvaro, bueno, una pregunta, se me pega lo de Maese, una pregunta trampa. 45:55 Ah, espera, espera, espera, vamos, dale. 45:58 Porque has dicho que, bueno, esa especie de fuegos fatuos, esas luces que, bueno, pues los brujos, estos Kalku, están vinculados con la enfermedad y la magia y con la muerte, etc., ¿no? 46:11 Y que también están, bueno... Vistos desde fuera parecen relacionados un poco con los Foo Fighters de la ufología también, que son esas luces esféricas pequeñas que se mueven o que se movían en la Segunda Guerra Mundial y que todo el mundo se quedaba un poco boquiabierto de un factor y origen inexplicable. 46:31 Claro, ahí a lo mejor lo que también entra es en juego lo que se conoce como el fuego de San Telmo. De hecho, los Foo Fighters, por ejemplo, una de las explicaciones que se encuentra es eso, que se podía provocar por una reacción eléctrica en la zona de las alas, igual que ocurría, por ejemplo, en los mástiles de los barcos, ¿no? Pero sí, es decir, estamos hablando de dentro de las categorías de luces extrañas, pues posiblemente sí que también tengan que ver. 47:03 Y como no sabíamos explicarlo de forma fidedigna, pues a qué recurrimos esas herramientas que tenemos. En aquella época se recurría efectivamente a lo que más cercano tenían, que es el folclore aparejado dentro de las culturas que tenían. ¿Cuál es el folclore que encontramos a día de hoy? Pues posiblemente los extraterrestres y todo esto. Y de ahí que, por ejemplo, se vinculen muchas veces también dentro de lo que es el fenómeno ovni asociado a todo esto, a esos Foo Fighters. Pero yo creo que estamos hablando de lo mismo y sobre todo en la base, la raíz, lo mismo. 47:37 Intentar explicar algo que ocurre, que es una ley de la naturaleza, pero que las leyes de la naturaleza todavía están por explicarse en la mayoría. 47:45 Jesús. Sí, era un poco comentario a raíz de esto que habéis comentado. Para mí son fenómenos geológicos naturales, este tipo de luces, que tiene que ver un poco con las placas tectónicas, tiene que ver posiblemente antes de una erupción volcánica, incluso antes de un terremoto, este tipo como de luminarias y de chispas se suelen ver, pero lógicamente son interpretadas luego en función del folclore y de las creencias populares, o bien como... 48:11 luces de elfos o bien como almas en pena o sencillamente como las luces del tesoro como así se entiende por ejemplo en Brasil pero a veces también desde una clave ufológica desde mi punto de vista no tiene nada que ver con la ufología sino más bien con fenómenos locales de lo de las luces populares porque son luces que tienen que ver o bien con lugares donde hay una carga de fosfenos o por ejemplo en cementerios donde se producen estas llamaradas o sencillamente con momentos previos a terremotos o erupciones volcánicas otra cosa es que sí que haya fenómenos ufológicos en algunos de estos volcanes, acordaros del Popocatapel el volcán este de México donde entran y salen una especie de luminarias extrañas pero bueno era por hacer también una pregunta porque me interesa muchísimo también la parte arqueológica que son los chenques esas tumbas de piedra y sobre todo las maldiciones que hay si a alguien le ocurre coger alguna pieza arqueológica porque yo creo que eso forma parte también de la rapiña y de la y bueno y de la voracidad por ejemplo que hay a la hora de apropiarse de cosas que no son debidas 49:16 y que tienen cargada una maldición para aquel que se lo lleve a casita que hay de cierto en todo eso Álvaro 49:23 Claro, es lo que iba a comentar Jesús. Muchas de estas supuestas luces se verían también en estos chenques para proteger los tesoros que supuestamente en estos lugares se ocultan por medio de los espíritus del lugar que serían esas luces. Los chenques, que para que nos hagamos una idea, son los túmulos de piedra donde se enterraban los tehuelches. Y en lo que es la zona, sobre todo, de la costa atlántica de la Patagonia, encontramos un montón de estos lugares. Son los lugares de enterramiento que normalmente se encontraban en ciertas altitudes, es decir, en montículos o elevaciones montañosas. 50:02 Y la leyenda cuenta que quien profanara estos chenques, que además a mí me recuerda mucho, por ejemplo, al famoso mal de la Huaca, pues aquí también está muy relacionado. Y, por ejemplo, hay un lugar que es conocido como el Cerro Chenque, que se encuentra a las afueras de Comodoro Rivadavia, es decir, es como el lugar emblemático de esta ciudad de la costa argentina. Pues en este lugar, en el Cerro Chenque, que bueno, encontramos la mayor concentración de este tipo de enterramientos... 50:33 Y la leyenda cuenta que existe una maldición, la maldición del Chenke, porque dicen que quien sube a este cerro y empieza a intentar expoliar y se lleva algún objeto, este cerro, el cerro del Chenke, y los espíritus moradores del lugar provocarían una especie de corrimiento de tierra. Pero es que la leyenda cuenta que si ese, podemos decir, expolio es muy grave y bastante prominente, lo que haría el cerro es... caerse encima de Comodoro Rivadavia. 51:03 Claro, esto parece una auténtica locura, pero parece ser que, y esto es tan fácil como meterte en Google y buscar el Cerro Chenque de Comodoro Rivadavia, han aterrizado toda la parte del cerro que da a la ciudad por si hay un deslizamiento de tierra y el Cerro del Chenque pues acaba encima de la ciudad. Entonces, bueno, ellos tienen... La coña de eso, de que está aterrizado por la maldición del chenque y todo viene unido a eso, a que son lugares sagrados, lugares a evitar porque están protegidos por los espíritus y en función de cómo tú los trates, ellos te van a tratar a ti. 51:42 A ver, Álvaro, esto ya en el viso te lo pregunté y me dijiste que no. Pero tú sabes perfectamente cuál es el lugar y yo te voy a hacer preguntar tu opinión. ¿De quién son las manos de la Cueva de las Manos? 51:55 Pues supuestamente son de mujeres, ¿no? Se dice que son de mujeres. Pero es un auténtico enigma. 52:04 Y es un lugar que... Está hablando de pintura rupestre, te lo digo. ¿De quién son las manos de la Cueva de las Manos? Fuera de contexto. Y dirá, coño, están mutilando manos y están dejándolas en la cueva. Lo explicaremos. 52:13 La Cueva de las Manos es una cueva prehistórica que está en la Patagoria. Y que representa unas manos, y como hemos estado hablando de gigantes y de cosas así, estas cuevas, o sea, estas manos de la cueva de las manos, ¿a quién pertenecen? Esa es la pregunta que yo le hago según su opinión a Álvaro. 52:32 Pues todo apunta a eso, que habrían sido pintadas por mujeres. Unas manos que las encontramos tanto positivas como negativas, que es un lugar totalmente espectacular. De hecho, es patrimonio de la humanidad en Santa Cruz, la Cueva de las Manos. Y bueno, para que nos la imaginemos, yo particularmente no he estado, pero si vuelvo a la Patagonia es un lugar que tengo totalmente marcado, porque además se puede visitar, o sea, es un lugar turístico. Y es uno de los auténticos enclaves de leyenda que encontramos en la Patagonia. 53:06 Y claro, a mí esto me hace muchas veces preguntarme la función de la mujer dentro de lo que es la prehistoria. Es decir, posiblemente el elemento sagrado, la que regía el contacto sobrenatural, a modo de chamana, pues posiblemente fueran ellas. Y eso lo vemos reflejado en ese lenguaje, en ese código perdido, que serían esas manos que a día de hoy no sabemos qué significado tienen, pero que han quedado ahí como un legado de los antiguos hacia nosotros que tenemos que respetar y preservar. 53:39 Fíjate, Álvaro, que uno de los significados que se le dan a esas manos, entre otros muchos, es el tema de la posesión del sitio, del sitio mágico. Es decir, yo estoy aquí y somos todos estos nuestro clan y resulta que esa pared hace como una especie de umbral o de piel entre este mundo real y el otro, ¿no? Y esto es nuestro. Fíjate, o sea, que te pones a darle vueltas a eso y es sumamente, uff, extraordinario. 54:08 Interesante, sí, sí, sí. 54:10 Si yo creo que hay un punto, un lugar donde podríamos llamar el rey de la mitología en la Patagonia, estaríamos hablando de la ciudad de los Césares. Esa ciudad mítica. 54:27 Es que eso no lo pregunto yo porque da para un programa. Ciudad de oro, ciudad de riquezas. La ciudad de los Césares que yo creo que no se apunte a algo, pero eso da para un programa entero. 54:39 Hombre, por supuesto, pero vamos a dejar un poquitín la miel en los labios en este programa veraniego y así vamos desarrollando. Porque, a ver, cuéntanos, rápido, así, grosso modo, esa ciudad de los Césares que... posiblemente el mito nació en el siglo XVI por los españoles, por la conquista española, pero que tiene mucha más talla detrás, Álvaro. 55:04 Sí, nos tenemos que situar en 1528 o 1529 con esa expedición de Sebastián Caboto, con el fuerte Santi Espíritus, que se encuentra remontando el río Paraná, que de hecho es posiblemente, bueno, no posiblemente, es el primer asentamiento que existe en toda esta zona. Es decir, estamos hablando... antes incluso de que Pizarro llegase al Cuzco. Entonces, estamos hablando de una historia totalmente apasionante, en la cual uno de los capitanes principales de Sebastián Caboto, que es Francisco César, aquí sí que es cierto que hay mucha leyenda, pero si nos vamos a los documentos, lo que se nos cuenta de Francisco César es que parte con 14 hombres a la zona de los indios caracáes, durante dos meses y medio, y luego vuelve contando historias de que ha visto una tierra con oro, una tierra con bastantes... Una ciudad de oro y de plata, además. 55:59 Claro, bueno, ahí sí que se mezclaría ya también con la historia de Alejo García, de la Sierra de la Plata y demás, pero lo que es la historia de la ciudad de los Césares, es que de hecho es muy curioso, porque lo de la ciudad de los Césares tiene una evolución bastante importante, porque realmente en los documentos nunca se habla de la ciudad de los Césares, se habla de lo de César, porque no se sabe lo que vio, es la tierra de César. ¿Qué pasa? Que luego la historia se va entremezclando, sobre todo cuando la expedición o la armada del obispo de Plasencia en la zona del Estrecho de Magallanes, pues se pierde unos... 56:36 de los cuatro se pierde un barco y cuenta la historia que unos españoles habrían conseguido sobrevivir, que estarían perdidos en la Patagonia y que se habrían juntado con los indios y que en ese sentido habrían fundado una ciudad que estaría encantada y que aparece y desaparece, que sería la ciudad encantada de la Patagonia. Entonces, si mezclamos lo de César, que posiblemente incluso no estaba ni en la Patagonia, yo creo firmemente que César vio algo, pero tendría que estar más en una zona que tendría influencia inca o que tuvieran Mitimás. 57:08 Esto estamos ya más hablando de lo que es el noroeste de Argentina. Pero si se mezcla con esa ciudad encantada de la Patagonia, ¿y qué se crea? Pues la ciudad de los indios Césares, o la ciudad de los Césares. Pero bueno, es una historia totalmente apasionante que, como veis, da para mucho. 57:24 Pero fíjate que ese tipo de ciudades míticas, como tú dices, que además aparecen y desaparecen, o que todavía hay ciertas referencias, pero no se han encontrado eso. También lo encontramos, por ejemplo, en la zona del Tíbet, en los Himalayas, con Sangrila o Sambalá, que es el nombre más allá del nombre cinematográfico. Y luego también lo encontramos, después de la Puerta de Puxaro, con algo, la típica, la famosa ciudad perdida de los incas, que se supone que es donde está todo el tesoro y que nunca ha sido encontrado. 57:58 Por ejemplo, en Bariloche encontramos un cerro, que es el Cerro Tronador, que es totalmente increíble e impresionante. Cerro Tronador, ¿por qué? Porque las placas de hielo, cuando se separan, Se paran de la propia montaña, provocan unos estruendos que sorprenden a más de uno y a más de dos y lo llaman cerro tronador por eso. Y la explicación legendaria que tenía este cerro tronador, ¿por qué provocaba ese ruido? Porque eran los indios césares de la ciudad encantada de la Patagonia que estaría escondida en este cerro tronador. y que serían las campanas de la Iglesia de Oro haciéndose sonar por los propios indios cesares. 58:34 Entonces sí que es cierto que encontramos muchas historias de esta ciudad encantada de la Patagonia. Por ejemplo, antes habéis mencionado a Chadwick, pero hay otro gran investigador viajero que es conocido como el Marco Polo de la Patagonia, como es George Musters, George Chadwick Musters, que además es un personaje totalmente increíble porque se hace amigo de unos tipos de welches de una caravana, y recorre de punta a punta y de cabo a cabo la Patagonia. De hecho es muy curioso, era familiar de Lord Byron, o sea que es un tipo muy llamativo. Pues este Mast Musters, que además tiene un lago dedicado a él, él recoge muchas de estas leyendas y muchas de estas historias, y él en un punto en concreto de la zona de Chiloé, A él le cuentan la historia de la ciudad encantada de la Patagonia, y él dice que esas historias son producto de indios acuciados por el aguardiente, así lo dice él, pero encontramos muchas historias vinculadas con esa ciudad perdida, que posiblemente también existió. 59:33 Históricamente sí que es cierto que pudo haber una ciudad... pérdida de españoles que sobrevivieron a esos naufragios. De hecho, hace poco, en la zona del Puerto del Hambre, se han encontrado restos arqueológicos que pertenecían a los náufragos de la expedición de Sarmiento de Gamboa. Es decir, que no había nada... Es una leyenda, pero que tiene pozos de realidad. Y es muy curioso porque aquí ya sí que entramos... O entran de lleno los jesuitas. Los jesuitas, por ejemplo, cuando empiezan a recopilar historias de los indios, los indios les cuentan de que sí, que hay una ciudad por ahí perdida, más allá de la Patagonia, que la gente son igual a vosotros. 60:12 Y dicen, claro, eran los escoceses y los galeses que estaban entrando por la zona de Puerto Madrid. Entonces vemos que son muchas leyendas, pero que realmente tanto los indios vieron algo como los españoles vieron algo. 60:22 Sí. 60:24 vamos a ir terminando porque tengo la toalla puesta en la tumbona y me la van a quitar entonces como nos enrollemos mucho me voy a quedar sin tumbona pero me queda una pregunta que me llega a través del correo electrónico contacto arroba la escobula punto com de dos chicos que están empezando se llaman carlos y jesús dice hola mira somos dos apasionados de las leyendas y el folclore nos encantan los duendes y si algún día tenéis alboranula para hablar de la patagonia pregúntale por los duendes así que le traslado la pregunta de carlos y jesús ¿hay algún duende por allí que nos pueda descontar? hay uno que tiene nombre propio que es el trauco 60:52 Sí, el trauco. Bueno, hay muchos duendes, pero el trauco, por ejemplo, es un personaje que habitaría en la zona de Chiloé. El folclore chilota es totalmente increíble y da para un programa en sí. Es un apartado diferente, ¿verdad? Sí, sí, sí. 61:12 Y uno de esos personajes dentro de ese entramado mítico de las creencias mágicas que encontramos en Chiloé está ese trauco. El trauco, para que nos hagamos una idea, es... un hombrecillo que habitaría sobre todo en la zona de los bosques que encontramos en estas latitudes, la característica que tendría es que tanto en las manos como en los pies tendría muñones y a lo que se dedicaría prácticamente es en los sueños, adentrarse en los sueños de las mujeres para de forma misteriosa y de forma sobrenatural dejarles embarazada. 61:42 Y parece ser que este tipo no estaba satisfecho porque sí que es cierto que existía muñones. una versión femenina del trauco, que era la trauca o la fibra. Pero bueno, parece ser que este personaje no estaba muy satisfecho y se colaba en los sueños de aquellas mujeres. Son variantes del íncubo y del sucubo. 61:58 Eso es, no deja de ser un íncubo y un sucubo. 62:02 Y para intentar acabar con él o distraerle, es lo que se hacía prácticamente con muchos de los duendes que encontramos a nivel universal. ¿Cuál es? Pues dejarle unos granos o también sal, porque este personaje se dedicaría a contar los granos y mientras cuenta los granos, El pobrecito mío está distraído y no fastidia a la gente. Pues esto, por ejemplo, del trauco, también por ejemplo, Musters habla de él porque recoge testimonios, en este caso de un lugareño, que le cuenta eso, que en una zona de un bosque de Chiloé... 62:38 habitaría ese trauco y el bosque estaría protegido por esta criatura. Claro, él lo achaca sobre todo a los peligros y también a ese contexto moralizante que suelen tener las historias vinculadas con los bosques, porque los bosques te dan pero también te quitan si no los tratas como les debes tratar. 62:54 Sí, es curioso porque es el mismo método que se utiliza en España dentro de la mitología ibérica para el trasgo, es echarle granos de mijo, de cereal, para que lo cuente y como solo sabe contar hasta cierto, o tiene un agujero en la mano izquierda, como pasa con el trasgo asturiano, pues se acaba aburriendo y se larga. Pero por terminar, ya que estamos hablando de esa fascinante mitología ibérica, Sí, el Caleuche, que además tiene una estatua allí en toda esta zona. 63:34 Sí, no deja de ser eso, una historia muy vinculada con las historias de esos barcos fantasma que de cuando en cuando aparecen y desaparecen. A mí esta historia me recuerda mucho, por ejemplo, a la historia del holandés errante y también, por ejemplo, a esa historia del buque fantasma que encontramos, por ejemplo, en la zona de Cartagena. Y efectivamente allí, en la zona de Chiloé, está ese caleuche, ese barco fantasma que posiblemente sea la leyenda más conocida que encontramos en toda esta zona, ya Costa Pacífica, claro. 64:09 Fíjate, ahora que has dicho lo de la estatua, me recuerda también a la estatua del indio Patagón, el dedo, ¿no? Con la leyenda que hay de que, bueno, pues que cuenta que besar o tocar, igual que en Madrid está pasando ahora con la cola de la osa en la Puerta del Sol, pues lo que tiene que hacer es todo el mundo toca el dedo gordo del pie de la estatua porque así de esa manera le trae buena fortuna y le garantizan la vuelta a la región. 64:42 Anda, y esa historia no la conozco. 64:47 Eso en Punta Arenas, en una estatua que hay ahí de Magallanes, de Hernando Magallanes, entonces él está con un indígena patagón a sus pies, entonces la leyenda urbana cuenta que besar o tocar el dedo gordo del indio, de la estatua, pues trae buena suerte y garantiza el regreso a la zona. Algo así como la Fuente de Canaletas, beber agua de la Fuente de Canaletas en Barcelona. No sé a qué viene eso ahora, David. Es un dato completamente que me sobraba. 65:16 Pero viene muy bien esto de volver porque, Álvaro, la última pregunta que me queda es doble. La primera es, ¿cuándo vas a volver a Patagonia? Y la segunda es, ¿cuándo nos llevas, Álvaro? 65:25 Y la tercera, ¿cuándo vas a escribir un libro sobre Patagonia? Sí, estaría bien también. 65:29 Si por mí fuera, estaría allí recorriéndola de costa a costa porque ya digo, hay historias, hay leyendas, pero sobre todo hay enclaves, esos lugares que siempre tienen asociado una historia mágica que merece mucho la pena contar. Y nada, esto es ponerse, es ponerte la manta en la cabeza, cruzar el charco, cambiar el reloj, aguantar también el jet lag y ponerte a recorrer este lugar porque seguro que si lo hacemos la Patagonia está esperando y tiene puestas sus mejores galas para que descubramos sus secretos. 66:06 Nos ponemos las botas de cuero de agua y vamos para allá. 66:10 Álvaro Anula, una vez más en la escóbula, como cada vez que vienes, gracias por darnos este ratito de conversación de tantos conocimientos, pero sobre todo esta vez, gracias por ponerlos los dientes largos con el viajecito a Patagonia. Esperamos que el próximo año, el próximo verano, podamos contarte que ya hemos estado allí. Ojalá. 66:31 A mí lo que me encanta de Álvaro, perdona Fran, es la pasión. La pasión que pone ya no solo en los viajes, sino cómo cuenta las cosas. Es un disfrutón. 66:42 Claro, claro, claro. 66:44 También hay que decirlo, ¿no? O sea, todo lo que se hace con pasión y con fantasía, o sea, un viaje al barrio de al lado ya merece la pena, ¿no? 66:53 Todo depende de la actitud que uno tenga ante la vida. Pues Álvaro Nula lo dicho. 67:00 Muchísimas gracias por tu actitud, lo primero, lo bien que lo cuentas, y por tu actitud, la maravillosa pasión que nos transmites cada vez que vienes a la escóbula. 67:09 Un abrazo enorme. Un abrazo a todos. 67:26 Que tú no has estado tampoco por allí, Carlos Canales, ¿no? Esto te pega mucho ir por allí, por la Patagonia. 67:31 He estado en la zona chilena, hasta la zona del lago Ñanquihue, pero es muy arriba, no es todavía la zona sur-sur. La parte argentina no conozco nada. 67:38 Hay que bajar, hay que bajar. Hasta la semana que viene, Carlos. 67:41 No sé, pero hemos hablado de un montón de sitios como Puerto Varas, el lago Ñanquihue, todo eso de la zona chilena. 67:48 Maese cuesta, tenemos que ir para allá, ¿eh? Sí, estoy preparando ya el barco. Dale, dale. Vamos a tardar un ratito. ¿Qué quiere tardar más? Sí, sí, sí. Si quieres, Marcos, vamos cogiendo billetes de avión y ya llegará Maese cuando toque. 68:01 Así nos enteraremos de que los patagones eran unos tíos con la pata muy larga. ¿Sí o no? Eso no lo ha dicho nadie. 68:11 Ha sido fuera de micrófono, David, la broma de maeses. Sí, ha sido fuera de micrófono, sobre los patagones y los manogones, ¿verdad? Esto no puede salir de la antena. 68:19 Mejor así. Yo, mira, yo entre una cosa y la otra me voy con abuelito a refrescarme ahí en el agua, a echarme unos largos en la piscina. 68:28 Jesús Callejo, lo del abuelito, lo siento, pero a mí me suena a Miguelito, me suena como a bollo para merendar. 68:33 Suena poco serio, la verdad que ese monstruo no da miedo, llamándose así, Nessie, abuelito y cosas similares. Así que nada, nos vemos en Ushuaia, que yo creo que es el mejor sitio para explorar esa Patagonia tan fascinante. 68:49 Hablando de monstruos que no dan miedo y que son adorables, Alberto Espinosa en los mandos técnicos y un servidor, Fran y Zizquiza, nos despedimos hasta la semana que viene, hasta el viaje que viene aquí en la escóbula de verano porque no descansamos por vacaciones. Hasta dentro de siete días, chao. 69:11 Me llamo Shannon Maldonado. Soy la fundadora de IAWI, una tienda de souvenirs con artículos artesanales y peces seleccionadas por artistas. 69:19 Escolhi a Shopify porque después de experimentar otras plataformas, esta fue sin duda una de las más intuitivas. Para mí, fue importante pensar dónde estaríamos en el futuro. Todas las herramientas para analizar las ventas, como la gestión de inventario, están ahí mismo, en nuestro dashboard. Comienza su avaliación gratuita en shopify.com.